文化恐龙朱大可论述《大众文化的历史与现状》
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大众文化的发展轨迹怎样？
身体与灵魂的关系如何？
权利名誉自由解放
我们追求着什么？丢弃了什么？
怎样守卫精神的家园？
如何寻找迷失的心灵？
文化恐龙朱大可9月20日做客世纪大讲堂，论述《大众文化的历史与现状》
PART1
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。当下我们的社会正处于一个转型期，经济的发展加速了文化的演变。近年来超女，快男，水煮三国，大话西游等名词一次次地成为大众文化的热点，多元文化的汇聚令人兴奋不已，但是同时迷惑与不安也时常伴随而来。我们在文化，在精神之路上的探索似乎问题不断。那么这些问题又该如何解释，深层的原因是什么，我们又该去追寻什么？所有关于这些问题，我们今天非常荣幸地邀请到了同济大学文化批评研究所教授朱大可先生。大家掌声欢迎。
朱教授，您好，欢迎做客《世纪大讲堂》。现在我们一起看大屏幕，一个介绍朱教授的短片。
被称作"文化恐龙"的朱大可是中国最优秀的批评家之一，此外还应该在他的名字前面加上文化学者、随笔作家以及同济大学文化批评研究所教授。他以新锐的思想和独特的话语方式见长，是前卫文化的重要代言人。1994年，已经在中国文坛声名鹊起的朱大可辞去上海师范大学的教职，远赴澳洲。2001年，获得博士学位回国后他宣布"与文学离婚"，以此表达自己对中国文学现状的忧虑和将眼光放到更广一层的文化领域的决心。朱大可在百般表达着他对当代文学的厌倦的同时，文字中却又难掩他心中对文学的爱与痛。作为"文化守望者"，朱大可试图对中国文化做出"正确性"判断，以个人之力抵抗溃退文化大潮。
主持人：刚才我们看短片里头有对朱先生的一个形容词，叫文化恐龙，我不知道这个称号是什么时候给您的，以及是出于什么考虑给您一个文化恐龙这样一个绰号？
朱：这个绰号是我的一个朋友，后来在1994年自杀的那个华东师大的一个文学评论家，叫胡河清，他在一篇文章里把我形容成文化恐龙，就是跟这个时代格格不入的。
主持人：格格不入。
主持人：那么你对这个称谓，你接受还是觉得是一种调侃，还是觉得也还有点意思呢？
朱：我觉得别人爱说怎么说都没问题，因为每一个人都可以有很多不同的绰号来界定它。当然文化恐龙可能说明了我性格当中的某些东西。这个很可惜就是这个称我为文化恐龙的这位朋友，他自己成了文化恐龙，他去世了。
主持人：那么从精神上头说，您应该和他是同志，但是的话你没有采取这样决绝的态度，而是采取了一些不断地进行阶段性的学术转型的这样一种文化策略，在完成着你和这个社会的一次一次的新的一种关系的一种。
朱：重组。
主持人：一种重组
朱：我觉得这是一个更积极的一个态度，如果都是这样回避的话，这个中国文化是没有任何指望了，当然我可以理解他的那种焦虑和痛苦。
主持人：在大学的时候，包括读研究生的时候，就已经读过您不少的关于文学评论方面的一些书。您最早是对文学，对小说，对这些东西进行一些很敏锐的这样一种批评.从您的批评中间可以看出一种一贯的作风，就是都是非常地犀利，而且非常地不留情面，确实是一种知识分子的立场非常鲜明，那么您采取这样一种态度怎么在这圈子里头混？
朱：我不混圈子，可能应该说是我们的代价也是很昂贵的，可能我会不跟，首先我不跟作家交朋友，基本上很少。因为我只有跟他们保持距离，才能更客观地对他们进行评判，电影圈也是一样，就是说保持距离是一个很好的一种方法，使得你能够更公正，更客观地来评判文化现象。
主持人：那么你的每一次转型的时候，是不是都是觉得这个阶段可能你预见到了某一种文化转型的这样一种趋势，然后你根据这种趋势，你觉得你应该做一个更积极的回应，所以这个时候呢就做一种转型的这样一种决定。
朱：其实转型也不多，就是一次吧.我觉得就是90年代初期，我已经预感到了整个文化，大众文化的兴起，我觉得这个是一个很重要的一个领域，而文学当时正在一个处于一个非常低谷的一个状态，那么实际上是就，当时我就，有记者采访就说，说了一个比较过激的话，跟文学离婚，这个婚其实没有离成，一直在跟它发生苟且，一直在跟它暗合。就是本质上还是热爱，还是热爱，就没有办法，只不过是我们对文学的评判可能不在-文学领域内部，可是成为，在更大的文化的领域来进行评判。
主持人：好，现在就让我们以掌声欢迎朱教授给我们进行他今天的主题演讲，他演讲的题目是《大众文化的历史与现状》大家欢迎。
导视
大众文化的发展轨迹怎样？
身体与灵魂的关系如何？
权利名誉自由解放
我们追求着什么？丢弃了什么？
怎样守卫精神的家园？
如何寻找迷失的心灵？
文化恐龙朱大可做客世纪大讲堂，论述《大众文化的历史与现状》
朱：其实今天我要讲的这个话题，实际上是一门课的话题。整个的中国，从1949年以来，它实际上是一个这样的过程，就是身体和精神，或者身体和灵魂这两者之间的互相交战的一个历史。尤其今天当下的这个大众社会，把身体这个概念提到了最重要的核心的关键的这样一个地位，所以就迫使我们思考，第一，身体和灵魂究竟是什么关系？第二，身体在我们今天的生活当中，究竟扮演了什么样的重要的角色？而身体恰恰又是大众文化的核心，如果我们不研究身体，以及身体和灵魂的关系，我们就无法辨认和看清楚大众文化发展的基本轨迹。为什么这么讲呢？其实很早就有人在探讨这个问题，
比如说米兰.昆德拉在他的小说里就写过，萨宾娜有一张床，这张床非常巨大，放在房间的中间，她朋友就问她，为什么要一个人睡这么一张大床，她说为了翻身。
去年我在北京开会的时候，北京有个很著名的周刊的一个杂志的主编跟我讲，北京的中产阶级现在床从两米已经扩充到两米四了，这意味着什么呢？他给出了个解释，就是为了夫妻两个人各自能够翻身并且不影响对方，同床，更好地合理地合法地同床异梦。这是一个很有意思的现象，说明什么？说明就是说中国的中产阶级正是试图在一个合法合理的框架之内寻求身体和灵魂的自由。所以你会发现很多问题我们就直接切入到了身体的自由的问题上，但是这是一个历史漫长的一个博弈的过程。
我们知道1949年以后，中国人民是唱着翻身道情走进新中国的，是不是，当时有人统计了，有100多首跟翻身有关的主题的革命歌曲，在大众当中流行，为什么要把翻身作为一个革命的成果的一个关键词呢，就是因为身体是解放的最最重要的那个对象，只有身体首先被解放了，灵魂才能获得真正的自由，但是实际上身体解放的道路一直受到了严重的阻碍。这个大家都知道，回顾这段历史，我只要举一部电影：就是《霓红灯下的哨兵》，讲的是上海南京路作为资产阶级情欲的象征，而一支解放军部队驻扎在这个南京路上，守卫着这个南京路上的霓红灯，什么是霓红灯？霓红灯就是这个情欲的象征，他把实际上是一个乡村的贫困的落后的生产方式和都市的现代的生活方式，这两种生活方式之间的那种博弈，那种差异，夸大成了两个阶级，两条路线，两种政权的你死我活的斗争。这是一个很典型的例子。而这种被无限夸大的两种生活方式的这样一种博弈，到文化革命达到了顶峰。
当时的西方记者跟着尼克松访华的时候到中国来一看，整个中国是灰色的中山装的海洋。中山装我们叫做什么，叫做制服，制服它既是一个名词也是一个动词，它意味着我们整个的身体被这种衣服所制服了。当然衣服只是一个隐喻，它代表了我们整个的生活方式被简单化到了完全无趣的那种程度。
这种状态到什么时候开始改变呢？毫无疑问四人帮倒台，邓小平进行改革开放。改革开放的一个很重大的成果，我们当然都说是经济成果，但是我要告诉你们，最重大的成果不是经济，而是身体被解放了。这是一个非常重要的文化史的现象。当然这个解放是有代价的。当时参与这个解放运动的有邓丽君，她用她的那个柔性的歌喉，气声，性感的声音，以及对情爱的那种柔软的歌颂，改变了整个中国人的思维方式和情感方式。这是一个重大的转折。从此以后，我们的身体就一步一步地得到了解放。
小片
身体解放灵魂何在？
困惑由何而来，死亡意味什么？
大众文化崛起带来了什么？
狂欢与危机，繁荣与缺失
精神文化为何越走越远？
世纪大讲堂之《大众文化的历史与现状》正在播出
PART2
80年代，当然这种解放，身体的和灵魂的解放是平衡发展，我们的灵魂，我们的思想，都在一步步地解放。1986年的时候，实际上是中国思想解放的一个高潮，文化从1985到1986，有两年，1985美术上叫做85新潮，1986年，中国的先锋电影，先锋小说，统统冒出来，包括先锋美术。这是一个非常可贵的年代，也就是说它精神和肉体的均衡地全面地发展。这个发展在80年代末被意外地打断。邓小平在1992年南巡讲话之后，又出现了身体的第二次解放，那么这一次解放呢，就比第一次更加彻底，而且它完全抛弃了精神，灵魂这个包袱，独自地向前飞奔。由此造成了知识分子非常沉重的困惑。
刚才我们提到了胡河清自杀的，实际上当时是一个死亡的一个链锁，这个链锁是从北大开始的，北大当时第一个自杀的在1989年3月是你们天才的诗人海子，他是这个多米诺，死亡的多米诺骨牌的第一个，然后是他的战友、诗友骆一禾，然后是戈麦，一个年轻的诗人，那个链条的最后，是评论家，最后一个是我的那个朋友胡河清。当然这里面还包括顾城在海外的死，杀人和自杀的一次行动，这样一个非常的奇怪的密集的大规模的死亡，说明什么呢？说明了知识分子的普遍的绝望，而且他们采取的是一种对于身体的断然的那种极端的这样一种裁决，通过否定身体，彻底地否定自己的身体来终止自己灵魂的思考。
而到了1995年，也就是90年代中期到后期，中国的大众文化完全地崛起了。这个大众文化崛起的一个后果就是什么呢，一个直接的后果就是身体经济在中国全面地兴盛。在世界上没有任何一个国家像中国一样，有如此庞大的身体经济这样一个产业链。这个产业链从头到脚，全部把你解决了。我们有世界上最庞大的洗脚业，或者叫按摩业，有世界上最庞大的洗澡业。这还不包括其他的那些，比如说美容院，各种各样，跟你的化妆品，洗发水相关的那些企业，二线企业。如果把这些东西加上去的话，那你们可以想象，中国的这个身体经济，它的庞大的程度。
还有一个就是身体的文化，跟身体经济遥相呼应。90年代中期，在上海首先出现了月份牌文化，而月份牌里面的女主人公都是穿着旗袍，所以当时是旗袍的一次觉醒，而旗袍是关于身体的一个最微妙的一种时尚阐释，这个微妙在什么地方？没有任何一件时装是测量人的身体的那个测量点达到36个，只有旗袍做到了。然后出现了张爱玲，穿着旗袍，她的遗照涌现在我们的大众面前，成为小资竞相模仿和学习和崇拜的对象，一个新的阶层叫做小资的阶层在沿海，上海，北京，广州，这样的城市开始崛起了，他们带来了全新的消费观念，尤其是关于身体消费的观念。经过这样一系列的过程，我们看到一个身体消费的一个庞大的文化语境已经构成了，这个语境下面我们看到的是什么呢？看到的是卫慧写的《上海宝贝》出版了，这是破天荒地由一个女性作家直接地来描写性经验。在中国历史上还没有过。然后是什么呢？是木子美的《隐私日记》，然后是什么呢？是竹影青瞳的裸体照片，到了2005年，我称之为娱乐元年，这一年出现了两个重大事件，一个是《超级女声》，还有就是芙蓉姐姐的崛起。你们看到芙蓉姐姐为什么要摆那个S形的造型呢，她在表达什么，她是在进行她个人独特的那个身体叙事，那个S就是她的那个叙事的那个基本的范式，她要向我们表达她的身体的那个魅力，虽然这种叙事方式被很多人所嘲笑，但是你可以看到这种身体叙事的欲望，在2004年达到了高潮，芙蓉姐姐绝对是一个重大的文化标杆，不管她是不是以一个丑角的方式进入了我们的文化视野，但是这一年毫无疑问是中国的娱乐元年，因为身体正在成为我们娱乐消费的最重要的对象。
那么在这样一个大众的娱乐狂欢或者说是身体狂欢的这么一个背景下面，我们同时也发现了另外一个问题，就是精神并没有跟身体同时发育，它在90年代被抛弃以后，不断地萎缩，甚至有人用一个脑残时代来概括我们今天的文化景观，这当然是一个极端的说法，但是不无道理，为什么这么讲？在一个肉身型文化繁荣的时代，我们的确要反思精神型文化的它的溃退和缺席。实际上很多人已经指出来，我们正在陷入一场道德文化信念等等的综合性的精神危机。那么我们知道，这个危机是多方面的。实际上媒体和很多文化研究者都已经指出来，我们随便举几个例子。
比如说我们出现了严重的教养危机。中国的旅行团在国外一直是被当作最粗鄙无礼的群体，在巴黎圣母院只有一行中文字，那就是请不要站在马桶上用厕，针对中国人，文明教养的问题，它是一个国家的脸面。
去年发生的肖志军拒绝在他的怀孕的妻子的那个手术的单上面签字，导致母子身亡，是吧，这样一个事件，引起全国哗然，而最终我们发现这个事件背后，实际上指涉的就是道德危机，尤其是诚信危机，肖志军对所有的人都不信任，这能怪他吗？这个事件引起很多中国民众的思考，为什么会出现这样的惨剧？
从中国大片这些年来，我们看到的是什么呢？是思想固疾。这个陈凯歌拍摄《无极》，这部片子没有任何思想，所以才会有年轻一代用戏仿的方式对它进行批评。张艺谋的《满城尽带黄金甲》，你概括出来只有三个东西，第一个就是暴力，第二是渲染色情，第三就是宫廷的隐私。这部片子完全没有思想，他只是一味地在满足消费者的那些低级趣味。中国的电影走到这一步，应该说已走到绝境了。如果没有去年的几部，像《集结号》这样的片子作为一种补救，中国的大片，我当时觉得是毫无希望。
从《色戒》，我们还可以看到另外一个问题，就是中国的审美危机问题，审美能力。《色戒》这个电影，所有的批评者几乎都把眼光放在一个问题上面，就是他是爱国还是卖国，也就是说用简单的道德和政治评判，来代替对一部电影的完整的评判，放弃了一个基本的审美的宿求。几乎没有人讨论这部电影的艺术，这我觉得很奇怪，也就是不是要意味着，我们今天对于影片本身，它的艺术已经失去了基本的审美的判断呢？这个也是值得我们警醒的问题。
当然我们知道，导致这些文化退行的原因是多种多样的。我们没有办法来做一个全面的梳理，但是我至少可以提出几点，首先我觉得我们的娱乐经济，对于市场的过度的苟合，导致了我们今天的艺术家不断在放弃自己的基本的底线，包括艺术底线，来迎合大众的趣味，这是一个，放弃了他基本的文化的、思想的宿求。
还有一个，就是应试教育。而应试教育的核心是什么呢？你不需要知道你的知识是不是正确，也不需要知道这个知识来龙去脉，它是怎么来的，你只要知道标准答案就可以了，你不需要追问，不需要知道它的逻辑过程，这个导致了什么呢？导致了我们今天完全丧失了对于一些问题的基本判断这种能力，这是非常可怕的。所以我们今天的这种审美的能力也好，思想的能力，包括我们道德判断的能力，其实都在下降，都在下降。就是因为这个原因，所以现在很多人有一种焦虑，觉得我们的文化是出了问题，大家其实都看到了这点。于是呢就开始了修补。
小片：
文化如何被修补？
泛道德主义新国粹主义的根源在哪？
普世价值怎会被偷？
灵魂家园怎会迷失？
精神的复苏如何从心开始？
世纪大讲堂之《大众文化的历史与现状》正在播出
PART3
怎么修补呢？比如说大家都看到了中国道德出现了问题，于是呢就出现了一个泛道德主义，就把所有东西都归结为道德，而且所有的人都在谈论道德问题，似乎中国人全部变成了道德民兵。举个例子，前两年出现过一个所谓"铜须门"事件。有一个小伙子在网上发了一个信息，说他的老婆跟另外一个男人私通，他把他们两个私通的在QQ上的那个记录全部放到网上，于是引发了一场三万个人的追杀。三个人的事情，最后变成了三万个人的事情，这是一件什么奇怪的事情呢？其实很简单，在西方，如果这三个人违法，那是法律的事情，如果不违法，谁也没有权利干涉他们。你没有权利担任这个所谓的道德民兵，没有权利干涉他人的自由。我觉得这里面就是说，网络的话语权拿到以后，开始发言，这是一个很了不起的事情，要珍惜它。所以互联网，我一直认为它是有双面性的，它既能够推进我们的民主进程，推进我们公共平台的这个建立，同时它也会导致一些负面的效果，像这种泛道德主义在互联网上的这种泛滥，其实也说明了问题。
还有新国粹主义。比如说有人搞了一个所谓的保卫春节宣言，以保卫中国传统文化的名义，要求人们在春节的时候，展开磕头运动。在我看来，所谓磕头它就是一个专制社会的一个特产，它是社会极度不平等的一个产物。在家庭里面，尽管孩子还没有成长，还是一个孩子，但是他跟你应该还是平等的，我们这种集权的专制的家长制，在中国的家庭里面就已经根深蒂固，通过磕头来完成什么呢？完成家长对你的绝对的统治，孩子完全没有自己的发言权。这种专制，从家庭就开始的这种专制，实际上就是中国的最可怕的封建的传统，却要打着这个国粹的文化传统的，优秀文化传统的名义卷土重来。
还有大规模地搞所谓的文化功绩，是吧，今年又有人提出来，在山东要建一个中国文化标志城，耗资30亿，也是打着文化牌子。这个当然，这个跟刚才那个不一样，这个还有背后的经济的，地方经济的这样一些目的，但是他们有个共同点，都是以错误的方式在修复所谓的中国传统文化。
那么导致这种错误的原因在于什么？原因就是一种普世的核心价值已经被我们忘记了。比如说当你宣扬磕头的时候，你有没有想过，我们有一个普世的全球公认的一个人的和人之间关系的平等的法则在起作用？
公正、民主、自由、尊严，包括教养，这样一些核心价值，当时在80年代都被提出来，而且为大众所接受，而且我觉得特别重要的概念是，个人的全面发展这样一个概念，在80年代都被提出来，这个所谓全面发展就是跟应试教育是完全是背道而驰的。应试教育要求的不是全面发展，而是单一的畸形发展。但是所有的历史，中国的历史进化，你们知道，它是一种断裂式的进化，也就是在否决过去，遗忘过去的这种过程当中进化的，而不是一种堆积式的进化，所以80年代的思想命题遭到了彻底的遗忘。所以我要在这里问，谁偷走了我们的核心价值？哪里才是我们的精神和灵魂的家园？如何探求精神修复的道路？
我对自己也一直在询问这样的问题，有的学者提出了文化复兴的概念，我觉得这概念可能现在提出来还为时过早，虽然这是一个非常好的概念，因为文化复兴首先它需要一大批像文艺复兴时代那样的天才，我们现在不具备。第二，我们有文艺复兴的这样的一个语境吗？一个精神高度自由的语境暂时还没有，虽然我们不断地在改善，但是还没有达到这个程度。
所以我现在提出一个概念是，文化复苏，我们先把过去那些有价值的好的东西，先让它慢慢地复苏过来，我们现在还远远谈不上原创，只要复苏。而复苏的前提首先是复苏我们的记忆。如果我们连记忆都没有了，我们复苏什么去啊？我一直感到，我们现在有一个可怕的记忆遗忘工程，剥夺着我们的记忆，就连80年代的东西我们都无法记住，是吧。去年开始，我们开始一些知识分子在谈论80年代，当年是怎么样怎么样，当然80年代有它的很多问题，但是不管有没有问题，你首先要记住它你才能反思啊，是吧，如果你连记忆都没有，你怎么反思呢？
第二，在这个记忆当中探求本土文化的真正的精华，而不是那些垃圾。千万不要把垃圾当作精华吸纳进来。我们有伟大的精神表达的方式，比如说古琴，但是这样的遗世独立的琴，乐器和音乐，却是很难修复，非常之难，它就是一个孤独的乐器，被遗弃在历史的岁月里，要恢复它，我觉得很难，所有的古琴大师都已经去世了，只剩下一个在上海弹着流行音乐，用古琴弹流行音乐，令我目瞪口呆。
还有第三种就是接纳西方先进文明所提供的那个普世的人类的价值观念，什么标准？历史已经给我们提供了大量的先进的经验。刚才我讲了关于正义，公正，平等，民主，自由，尊严，以及教养等等这些，要接纳，要学会，变成我们自身的道德底线。
当然还有一个道路，就是很好地去参与那些审美活动，学习诗歌写作，学习音乐，学习舞蹈，我们今天学习音乐，很多不是这样的，学习音乐是为了考级，是为了应试教育那个东西，他不是学习音乐的本质，学习音乐的灵魂，或者说通过音乐来探讨人类的精神道路。
还有第五条道路，保持政治反思和社会关怀。
当然最最重要的，我觉得每一个人都要坚守你内心的梦想，这是你一条伟大而秘密的道路，它就是最人性的东西，也就是你们内心最有光辉的那个东西，所以我想，从你内心的自身的东西做起，这是最最重要的一个伟大的底线。
有人命名为，今天这个时代是个地震的时代，我认为非常准确。在这样的时代，我们看到了像汶川地震导致的一个后果就是，普世的爱被唤醒了，这是一个非常重要的一个契机。还有大规模的志愿者和慈善行动。它催生了一个非常健康的一个公共的责任社会的形成，过去没有这样的形成。虽然在这后面怎么把它延续下去，这还是一个问题，但是我们看到了一线伟大的曙光。而且这次还促使我们反思制度性的缺陷，并且做出改革，这些都是地震时代给我们带来的这些美好的东西。紧紧抓住这些契机，我们就能获得身体和灵魂均衡发展的这样一个健康的道路。
当然最后我还是要强调一句，精神的复苏应当从每个人的心灵开始。谢谢大家。
小片：
精英文化该如何界定？
记忆该怎样去寻找？
身体与灵魂制约与提升
世纪大讲堂之《大众文化的历史与现状》正在播出
PART4
主持人：朱教授的演讲非常地精彩而且充满着激情，他让我们对于我们身体和灵魂的关系，以及在我们改革开放这30年以来，身体和灵魂关系的一些变化，做了一个非常有意义的一次反思。您也提到了，就是我们在这种身体的觉醒，身体的翻身，然后身体的消费的这么一个几十年的过程中间，却莫名其妙地突然出现了一个全面的所谓的道德化，出现大量的所谓的道德民兵，而道德民兵们要做的一个主要的工作好像还和身体有关。
朱：对。
朱：对，就像那个，而艳照门是很典型，就所有的人都在谴责它，但是所有的人都在欣赏它，就是它是一个方面，因为按照道理来说，如果按照一个伦理的规则来讲，如果是艳照门，首先你就不能看，因为这是首先是别人的隐私，你看了就违反司法，第二，如果即使公开的不是隐私，它已经是完全公开的，那么你作为一个道德民兵，首先要在道德上应该完全排斥它，不看，可是所有的人在骂之前，都把它们都看得很仔细，而且想尽办法搜集，最大量地搜集这些图片。
这就是道德分裂的一种状态。
主持人：我们知道在西方文明的发展的过程中间，从文艺复兴开始，其实就有一个身体解放的一个漫长的历史过程，而且所有的人都不否认这个文艺复兴开始的身体的解放，就是人的觉醒的启蒙运动的一部分，很多的文学作品也都反映了这样一个历史进程，但是同时我们也知道，如果仅仅有一个身体的解放，也就是仅仅有一个浮士德博士和靡菲斯特的那个所谓的契约的话，那么整个西方的文明，当他的物质发展到一定程度的时候，他的个人主义精神会导致它这个社会的崩溃，所以同时的话我们也知道，在他的肉体的解放的同时，他的基督教精神，它的这个宗教的信仰，一直在社会中间没有缺位。那么我们中国现在很多的人文主义思想家担忧的一个很大的特点就是，在我们的身体解放的这样一个历史过程中间，却没有一个可以和身体平衡的提升灵魂和制约身体的另外一种力量存在。
朱：对，这就是我们现在面临的最严重的问题，如果现在不及时地加以纠正的话，文艺复兴离我们越来越遥远，而不是说文艺复兴时代已经到来。
主持人：好，现在我们现场的同学有问题要向朱教授提的可以举手。
提问：谢谢朱老师的演讲。因为福柯和哈贝马斯认为说身体是一个自由之躯，刚才我听朱老师一直对这个大众，就是当下的中国人的身体解放一直非常地忧虑，那我想知道，您想给这个自由之躯贴上一个什么样的文明标签？又怎么能够保证你贴的这个文明标签，能够穿透这个时空，保证它的永恒性，不会在将来，在一百年，两百年以后，它不是阻碍人类的这个进步，而是推动，怎么来保证你的标准？谢谢。
主持人：这个问题具有挑战性。
朱：没有办法保证，我个人不可能给它贴标签，我也不擅长此道，我只是告诉，刚才我反复强调一点，身体解放是人性解放的非常重要的道路，我完全没有否定它的意思，这是第一。第二，身体解放它是有度的，不是贴标签，而是给它找到一个合适的度，这个度在哪里，不是由我个人来决定的，也不能有任何一种权力来决定，如果是变成权力决定，那就变成一种极权，变成对身体的专制，我觉得这个是由公共社会共同来认定的，而这个实际上西方已经做得很好，我觉得他们已经把这些度已经给我们找到了。所以我们需要，我刚才反复强调，需要借鉴先进国家的那些文化经验，这样免得我们再走更多的弯路，这是我个人看法。
提问：我想继续追问朱老师，那比如说西方认为说我们解放过度了，他们的标准为什么就适合我们呢？比如说你借鉴过去的传统，不管是东方的还是西方的，那过去的传统为什么就适合我们今天呢？然后您说是公共的认可，普世的东西，普世的东西它也是一种权力，就像你刚才提到的三万人追杀一个网络的那个，它也是一种权力，权力无处不在，特别是福柯《性史》里面就特别地分析了这个问题。
朱：对，权力确实是无处不在，但是要看如何使用你的权力，而权力它是有级别，有范围，有它使用的限度，如果你的权力被过度扩张了，这个权力就变成走到它的反面，但是如果是适当地运用，那就是你个人的这个自由的伸张，是吧，所以不是说权力就是坏事，也不是说权力的使用一定会带来良好的后果，这个完全取决于你权力的度的把握的问题，就是这样。
提问：其实我是对您的忧虑的忧虑，因为你一直对目前中国身体解放的一种忧虑，我恰恰是对您的忧虑，在忧虑。
朱：那欢迎忧虑。
提问：因为我知道您要表达这种精英意识，比如说我们这个17年。
朱：精英意识有问题吗？
提问：精英意识当然会有问题。
朱：有什么问题呢？
提问：比如说希特勒他要杀犹太人，他就很深刻的理论。
朱：这是精英意识的问题吗？
提问：是精英啊。
朱：他们是精英，可是，这是反面的精英啊，你不能把这些人，独裁者的家教？？？强加给精英，精英给人类提供多么巨大的财富啊，如果没有精英的话，你今天能坐在这里接受这样的教育吗？
提问5：所以我担忧的就是，精英对这个身体解放的引导能不能穿透时空
朱：现在有一个很严重的问题就是贬低精英的问题，因为大众获得话语权以后，大众跟精英的关系就发生了很大的变化，精英一向是在中国历史上，你看一到动乱时候，精英就被踩，尤其在地震时代，大众文化兴盛的时代，精英必然被踩，像茅于轼这样一个有良知的知识分子，居然被那么多人踩，我觉得非常痛心。虽然他说的那些话有很多人不愿意听，但是我觉得他是有良知的精英。中国的社会，世界的社会，人类的社会，他的文明的核心一定是由精英创造的，一定记住这一点，当然反面的东西，最坏的东西，也是由精英创造的。精英，他既有历史的罪孽，但是也有历史的功绩，所以这个问题不是说精英的本身的问题，这不是精英本身的问题，就像大众也有很多问题，但不是大众本身的问题，这是一样的。所以不要把精英和大众简单地对立起来，我认为现在就应该建立一个精英和大众的更好的一个理性的对话，建立一个平台，我觉得这个文化，这个《世纪大讲堂》，实际上就是提供了这样一个可能性，就是有一个更多的交流的平台，以避免那种文化的断裂，这种断裂不是什么，不是历史的断裂，而是首先从精英和大众之间的关系上发生断裂，而这个断裂实际上对社会的这种发展是严重不利的。
提问：我想请问朱教授两个问题，第一个问题就是您如何看待时下的文化市场，它是繁荣的吗？如果是繁荣的，是文化的繁荣还是经济的繁荣？如果它是萧条的，是经济的萧条还是文化的萧条？这是第一个问题。第二个问题，我想请问，刚才您提到说，要区分精华和垃圾，那么我们如何去区分精华和垃圾，这个标准是谁定呢？因为大众文化，它是一种多元文化，那我们怎么能够区分多元文化和精英文化，这个标准是制度来定，还是知识分子，思想界来定呢，怎么来做到这一点呢？谢谢。
朱：好，谢谢。应该说从大众文化角度来讲，中国至少上个世纪后半叶以来，大众文化第一次变得如此繁荣，这是毫无疑问的，这个不能否认，但是这个文化，大众文化，它一定是一种消费品的繁荣，它一定是大众文化消费的繁荣，不是精英文化的繁荣，就是它一定是跟经济密切相关的，所以在某种意义上，它也可以说是大众文化经济本身的一种繁荣。就像有人说，文学现在很繁荣，出了很多作品，是吧，现在这个文学不是文学本身的繁荣，而是文学市场的繁荣，这是一个问题。第二个问题，我还是一个立场，就是你首先要确立这个普世的价值标准，如果你没有这个价值标准，确实你没有办法判断这东西好还是不好，这是一个。第二个呢，有些东西也不是普世的标准所能确定的，比如说艺术的这种感受，是吧，这个艺术品好还是不好，这个东西完全是以个人的艺术感受力，这个感受力在今天的这个大众文化的潮流当中，有的人会退化，有的人会进化，这个很难说，就像我跟你讲，刚才讲的，就是八级九级的钢琴考试，它考试，考的根本就不是你的钢琴的鉴赏的能力，而是你的指法，是不是，所以在这种情况下，你的艺术鉴赏力是不可能提高的，所以它只能败坏我们的艺术口味。但是实际上我们今天有很多艺术品可以供你选择，让你在这个消费当中不断地提升一种新的口味，这里边我觉得还取决于个人的那种感受力，也就是说你能够摆脱那种从众主义的那种立场，独特地自己寻找探求艺术的真谛，这需要一种孤独的立场。
谢谢。
主持人：大众文化已经成了我们这个时代有效的无所不在的一股力量，它不仅仅在人们的生活的表层显示出了自己巨大的魅力，而且已经渗入到人们的价值观念之中。我们看到，由于大众文化的存在，人们得以舒缓身心，生活变得丰富多彩，但是同时我们也看到，由于它的存在而导致了新的文化失衡和人文精神的新的失落。那么思考是解决问题的开端，希望朱教授今天的演讲，能够引领人们更多地关注和思索这一问题。我们对朱大可教授今天精彩的演讲再一次表示感谢。
同时也感谢今天在座的北京大学的老师和同学。我们下周同一时间《世纪大讲堂》再见。
